本文为2021年12月13日基石资本与香农芯创联合主办的“体制创新与技术创新”高峰论坛圆桌论坛讨论内容整理

来源：j9九游会官方网站e洞察（ID：chnstonewx）

对话嘉宾

杨胜君（主持人）：基石资本合伙人

魏少军：国际欧亚科学院院士，清华大学、北京大学双聘教授

栾昌海：牛芯半导体董事长、总经理

李勍：晶瑞电材首席战略官

李小红：香农芯创CEO

01

向国外学习，专注于基础技术夯实

杨胜君：请每位嘉宾从自己理解的角度，说一下国内半导体已经取得了哪些突破，以及这些突破带来的价值？

栾昌海：从我的本职工作来讲，是以客户需求来牵引我们的技术和产品布局，深圳有一家客户，我们在跟他们合作的时候，他们的要求非常严苛，前后大概有30多位专家来审视我们的技术、产品、流程、售后，包括风险管控。

最后通过秉持以客户为中心，并且结合不同的技术，满足了客户的最终需求，所以我认为我们更应该接地气地去服务好客户，来推动我们自身的发展。

杨胜君：栾总之前在行业里面做了很多年，有很多的经验积累，我还想再问栾总，假如国内的半导体技术能够快速发展的话，国内半导体在未来有没有引领行业发展的机会？

栾昌海：我个人认为IP本身是一个技术问题，同时也是一个工程问题，我们在SMIC高端工艺去布局，比国外同类的供应商布局要更早一些，同时我认为国产化其实不仅仅是简单的替代，更重要的是夯实技术基础，包括自有的知识产权，我们在向国外同行学习的同时，能够接近并且有机会去超越。在国产工艺布局方面，我们可能稍微走得往前一点，还有其他的一些主流foundry也是我们布局的重点。

02

中国半导体突围，需要一大批懂科学的企业家

杨胜君：目前半导体这个行业比较火，现在也出现了大量的初创公司，但其实行业可能没那么大，所以请李勍总评价一下这些初创公司接下来会面临什么样的局面，是整合还是异军突起？

李勍：我想讲两个观点，一是主要的技术进步突破都是企业家来推动的，而不是科学家推动的，我们需要的是懂技术的企业家。第二个是中国科技最后的短板可能是芯片。在科创板开通后，数百家企业中大部分都是一些科技型的企业家，基本是他们在推动创新。比如从苹果的乔布斯，到微软的比尔.盖茨，还有特斯拉的马斯克，他们都不是科学家，但他们是懂科学的企业家。所以科技型的企业家是推动创新或者是推动我们解决科技难题的关键力量，这是我讲的第一个观点。

我想讲第二点跟芯片短板有关。看晶瑞的例子，我们做了很多关于化学新材料的工作，比如整个芯片制造用的400多种化学材料，我们把其中用量较大的高纯硫酸、氨水、双氧水等等全都做到世界一流水平，具体的我不能说太多。我们也面临一些新的问题如光刻胶，现在也在着手解决，包括花大钱买了主流光刻机用于研发，还有其他的一些设备。我相信三五年之内，我们会把光刻胶一些最基本的、最主流的问题解决掉。我们还有其他的一些辅助手段，比如我们投资会赚一些钱，可以养光刻机好几年，今年我们投资500万美金的一个案子，现在已经快赚两个亿了，就是用我们擅长的办法做高投入研发，而不一定要去求政府资助，因为求政府也得费很大的精力。总而言之，即使我们是一个外行，但是懂一点这个行业技术，就能够解决一些问题。

在前几年，半导体环境比较宽松的时候，我们跟三菱化学合作顺利，它们把高纯硫酸这个技术转给我们了，一转给我们，巴斯夫就很被动，今天巴斯夫在国内高纯化学品这块玩不过我们了。这些事今天靠个人关系已经做不了，国际环境已经发生了很大的变化。一句话，我们要有企业家精神，只要有企业家精神就能解决很多的问题。晶瑞其实就是一个典型的例子，我在上午分享了我们的财务指标，其实我们还有很多技术突破的成就，只是不便多说。围绕我们做过的事，就我亲身经历跟大家分享一下。

杨胜君：刚才李总提到在推动产业发展的过程中，企业家精神实际上是一个非常关键的要素，李总也提到了资本，可以看出今天在中国资本市场，尤其今年上半年开始，我们在国内的所谓卡脖子的科技领域，尤其在中美贸易冲突后，半导体在资本市场是非常火热的。晶瑞电材在过去一段时间之内，股价也是涨了几倍，当然这背后是业绩的支撑。从资本的角度来说，如何理解资本市场在半导体行业发展中的作用？

李勍：从这两年最明星的几个股票开讲，全球最明星的就是特斯拉，中国最明星的是宁德时代，其他的公司跟它俩相比市值和增速都太小了。首先是要有合适的人在合适赛道上做正确的事情。多数公司价值的增长都来源于首先怎么能够集聚资源，利用资本市场获得足够多的资产，然后把这些资产，主要是现金，变成有效的生意，就是增长型收入。在正确的赛道上有这样的一个收集资源的能力，同时把资源转换成有效的收入和利润，才有可能获得更高的估值，股票就能够上涨。晶瑞电材在上市以后四年融了几次资，最后达到10来亿现金，然后生意扩大了六七倍，产生了可观的利润，所以晶瑞即使在大热的赛道里面，仍然能够保持相对低的五六十倍的市盈率，而不是同行企业200倍300倍的市盈率，同行的其他公司收入大都在10亿以下，市值却达数百亿。

企业的长久发展，就是要利用市场对你的信心，对你的热情和对你的信任，积聚资源，把主业相关的实事干成了，估值自然也会水涨船高。现在宁德时代已经有六七百亿的现金了，它最近在继续融资约七百亿的现金，很快就变成了一个一千多亿现金的公司，这样它就不太容易死。比如苹果，它赚走了手机行业三分之二的利润，它的毛利率足够高，它有几千亿美金躺在账上，这样它就可以做出更好的创新。我们中国绝大部分企业之所以在研发创新上投入不够，最重要的问题就是没有熬过低毛利率阶段，只有高毛利率才能做足够多的创新和研发投入。

03

没有战略保护的突围往往会自曝软肋

杨胜君：小红总因为以前在华为做过很多年，所以也非常熟悉科技领域的一些进展。刚才他也分享了香农芯创这家公司过去做的一些事情，包括项目相关的重要性。刚好从这个角度，我们能看到，不管从上游还是从下游，中国芯片市场发生了一些重要变化，所以我们请他分享一下对芯片创新和突围的看法。

李小红：今天这个论坛主题是突围与引领。我想重点讲下突围。其实说起突围一般都很悲壮，在人类的历史上是这样，在我们解放军的历史上也是这样的。一般突围有两种命运，一种命运像红军一样的爬雪山，过大渡河，过草地，最后到达陕北，成就建立新中国的伟业。还有一种突围，有可能像新四军是一件挺悲壮、挺凶险的事情。

突围的结果就是两个，命运要掌握在自己手上，要么被别人掌握，看怎么去把握。

突围的第二个方面，说突围，一般是指你跟别人鏖战了很久，最后被人围住了，像华为一样。华为在2018年才被打击，但是华为是1988年就成立的，他用了30年时间蛰伏。

我们有很多的半导体企业都是明牌，公司才成立，就把所有的软肋暴露在敌人的包围之下，这样还没和别人接触，还没打仗，就说自己要突围，是不现实的。所以对突围，我觉得要分开讲，针对不同的形势采取不同的策略。

如果我们把中国所有的半导体的企业全部都摆在台面，所有的融资都摆在台面，其实对我们的突围是挺不利的，我们没有战略保护，我觉得在这一块讲突围有点悲壮。

04

以科学的态度对待创新，切忌“弯道超车”思潮

杨胜君：我们半年前的会议主题是“中国科技的上甘岭”，我们把中国科技的卡脖子技术和突破突围比喻成另一场上甘岭战役。这场战役是美国强加给我们的，我们也要突破。今天请魏教授给我们分享一下，我们突围取得了那些进步还会遇到什么困难；中国的芯片到底需要5年还是需要10年，或者需要15年才能完成突围。

魏少军：突围还是引领，这是两个完全不一样的课题。突围就是被人家围住了，要冲出包围圈，显得很悲壮，对吧？目前，从整个半导体而言，确实如此。要不就不存在卡脖子的事情，既然被人卡脖子就说明有些事受制于人，处于战略被动的地位。

在这种情况下，首先不能掉以轻心，要认识到问题的严峻程度，这个和有没有信心、有没有决心，没有关系。这个东西喊口号是没用的，口号喊得再响解决不了问题，现在需要的是解决问题。

因此，我们对这个问题要有足够的认识，不能盲目。当然，也不能盲目悲观。比如EUV光刻机的光源，你是不是能很快突破呢？很多人说自己已经做到很先进的水平了，其实这种说法是因为不了解问题的本质。

我们是要在一个12英寸的光硅片上要有几十瓦的功率，能够让光场很快地曝光，能支持一个小时250片的生产速度，它跟画一条几纳米线完全是两个概念。这属于基础科学的问题，这个东西不是喊口号就能喊出来的。全世界弄到最后也只有一家能做出来，我们能不能做出来？有决心有信心，不过可能要花上很多年才能解决。

又比如说光刻胶，能不能解决，是不是一定解决不了？我倒也觉得没那么难。比如说光刻胶大概有个三四十种主材，还有两三百种辅材，各种排列组合有3000多个，这3000多个配方需要一个个去试。这些试错都是时间和金钱的结合。

所以这个不是说我们绝对做不出来，而是要找到一个方法去突破它，可能不是一家企业，而是多家企业一块来做这个事情。每个问题都有它背后的成因，不可能用一种方法去解决，这里面科学的态度很重要。

突围这件事，中华民族已经到了一个没有选择的时候，必须去做，现在不做，未来还得做。既然美国人看起来是给了我们一个压力，其实，我觉得也是给了我们机会。原来没机会做的，现在必须去做。需要多长时间，我觉得不太好说，但是不管多长时间也得做，也可能没有我们想象得那么长，说不定某个时间我们就突破了。我们要有必胜的信心，要有坚定的信心，要有战略定力，不因为别人说了怎么样就怎么样，得自己努力，这是我想表达的突围问题。

第二个是引领，就是创新。我要特别强调一个概念，按照熊彼特最原始的创新理论，要把发明创造转变成经济效益。这就带来一个非常明确的命题，那就是创新是企业家的责任，创新不是科学家，不要把这个事情带到科学家身上去，像我这样的大学教授是不可能做创新的，我只能做发明。

创新是在座的企业家义不容辞的责任，只有他们才能够把发明创造变成钱。这个过程当中，其实比发明创造更难，花的精力更多，花的钱也更多。可能创新的过程是失败的，因为发明本身就可能是个失败的东西。

我们今天已经把很多词都用烂了。在中国，我们无论什么地方都在讲创新，我们可以允许大家讲，但要理解它的内涵，明白它的经济属性非常重要。引领一定要创新，没有创新是不可能引领的。我们在哪些地方有引领，哪些地方没有引领，需要搞清楚。

这两年，大家经常听到一句话叫弯道超车，对吧？其实从我的内心来讲，是不认可弯道超车这种说法的。因为弯道超车就意味着走了弯路，那拐弯之后，还是那个目标吗？可能已经不是那个目标了。目标在前方，你要一直向前走，一拐弯就离开了原来的目标。第二如果弯道超车，就意味着你一定违规，或者栽到沟里去，一定是要失败的。所以弯道超车反映了我们的一种浮躁心理。其实大家应该想想我们是不是可以换道超车。比如本来是走路，换成骑自行车，骑自行车不行，能不能换成摩托车，摩托车不行，能不能换成汽车，汽车不行，能不能坐高铁。

在这个过程当中，第一，我们要想到方法论，你用什么方法去超车？第二，目标在前面，这个目标在某个时候它可能会消失，可能会换成新的目标，这个时候的目标是什么？就像我们刚才讲的，内燃机的汽车再过20年就全变成电动汽车了，这就给了我们一个机会，目标不在那，你要换道超车，要走另外一条路。问题是我们对这个事情的判断是不是准确，如果能准确判断，我们今天就来赌电动汽车，是不是可以做到这一点。当然，赌有可能成功，也有可能失败，这得看我们的眼光。

现在有一种思潮，想要投机取巧抄近道，我经常被人问到“我们用第三代半导体是不是可以实现弯道超车”，我可以说不存在这种可能性。在集成电路领域，这是完全不可能的。

首先第三代半导体，叫宽基带半导体，在我们圈子里，从来不说第三代半导体，第三个半导体不知道谁说出来的。新的半导体元器件用到我们现在集成电路当中，会造成很大的成本提升，大家都不敢用，更何况用现在这种半导体来做集成电路几乎是不可能的，所以不要有这种很简单的想法。

但是我觉得我们有机会，比如人工智能、电动汽车和智能驾驶就是我们的机会，不过像类似这样的机会，不是简单就能够看到，还有你能抓住，可能别人也能抓住。关键在我们是否能比别人做得更好。

我觉得可能我们要认真思考一下，中国人抓新事物的能力是非常强的，但是每次到了新的赛道上，我们未必比别人跑得快，这是我们的问题。原因在哪？基础能力不够，技术能力不够，所以我觉得创新很重要，但是创新的基础是我们的技术能力，这个能力一定要提升。

05

资本的投入和科技的投入需要节奏一致

杨胜君：我最后问魏教授一个问题，因为我们今天的主题是体制创新，也都提到了很多机制或者体制方面的一些因素对创新带来的改变。但是在中国现在的发展过程中，其实魏老师也参与了不止20年政府政策的制定过程中，所以想听听魏老师是怎么评价或者理解政府在体制机制方面对半导体行业发展所起的作用？

魏少军：中国是个很特殊的国家，它的体制是政府对经济发展的主导作用。我们对外讲的话叫中国特色社会主义或者是中国特色的市场经济，这个是很不一样市场特色。我们把市场和政府两个东西放在一起，成功不成功？

可能很多人的看法不一样，最近我们刚好有个时间点，从2001年我们加入世贸组织到今天整整20年，同时，中国GDP也从排世界第20位，变为排到世界第2位。

现在有个数据，我们可能已经进入世界高收入国家的行列，人均GDP1.2万美元，所以大家可能都有一个感觉，就是中国不成功大概很难，对吧？

我们在场的人，大家都可以认为中国不成功的可能性很小，但是如果我们问另外一个问题，如果我们做得更好，是会怎样？我愿意把我自己的一些想法跟大家分享一下。

第一，既然有政府、有产业，我们政府负责推动产业的发展义不容辞，但是在推动产业发展的时候，如何能够遵循产业发展的规律去做事情，这个也许是我们需要认真思考一个命题。因为我们国家的经济体制有一个突出特点，就是按照五年规划来做的，比如第十一个五年规划，第十二个五年规划，现在是第十四个五年规划。这五年中，有《国家预算法》，得按照预算来执行。

但是半导体产业是按哪个规律来做的？按摩尔定律（集成电路上可以容纳的晶体管数目在大约每经过18个月便会增加一倍），对不对？这就带来一个问题，五年的发展规划和18个月的规律之间如何去匹配？这个问题我认为到今天为止没有解决。

我们现在有大基金，大基金是我一下子给你多少钱，比如1万亿，干10年。当然1万亿不是可以都给大基金，大基金有3000多亿，它可以带动6000多亿。至少大基金并不拘泥5年规划的限制，它可以按照产业发展的节奏来发展，这就是一个进步。

对于资本而言，它已经走到这一步了，我认为是做得很好了。但是对科技而言，可能就是另外一回事。这里有很多企业家，甚至你们的企业还是上市公司。我去年把在科创板上市的33家企业的年报数据都拿出来看了一下，让我非常吃惊。

在科创板上市的33家半导体企业的平均毛利率32%，美国半导体企业的平均毛利率是62%，我们的毛利比人低了百分之三十。还好，我们这些企业非常争气，平均研发投入占销售收入的比例16%，美国是17%，仅差一个百分点，这都是很好的数据，但是你再往后一看就麻烦了。

我们这些企业的毛利空间小，销售收入也并不大，加起来以后能够用于再投入的研发的整个经费，33家企业加起来不到100亿元人民币，绝对值比较小，相当于每家企业只有3000万美元。今年我们要做一颗5纳米芯片，大约要投入1.5亿到2亿美元，这意味着3000万美元要干5年才能行，这就是我们的问题，怎么办呢？政府是不是应该投入？政府投入肯定是对的，而且政府投入研发不受WTO的限制，我们的科技投入恰恰没有按照摩尔定律来实施，而按照5年计划来实施，所以我们出现了资本的投入和科技投入节奏不一致的问题。

我觉得这种问题要深挖的话，就能看到很多。实际上我们真地应该认真探索一下，特别是企业家们在当前的国家形势下面，应该给政府提出来，从企业角度，从企业创新角度应该如何去做，我觉得这是应该去做的事情。我相信国家也是能够支持的。

（文字整理/编辑 薛冬霞）